Problem med att hörslingans ljud går in i mixern

[David Salekärr]

Hej! Trevligt forum och nu kommer första inlägget.

Jag har installerat en ljud och bildanläggning i en samlingslokal tillhörande en kristen förening.

I lokalen fanns tidigare en mycket enkel anläggning med en volymkontroll på väggen, hörslinga och en förstärkare med fyra kanaler, mono-ljud ut + ljud i tre andra rum i huset. Eftersom ljudet till övriga rum inte var önskat men inte prioriterat så beslöt vi att behålla den gamla anläggningen för ljudet ut i huset och så länge även för hörslingan.

Den nya anläggningen består av en enkel yamaha-mixer (MG 206C USB), crown-förstärkare och Behringer-EQ, ett par dynacord-högtalare (ej anlänt pga felleverans). Budgeten är som ni förstår inte jättestor. Allt funkar som det ska utom då hörslingan är aktiv. Kopplingen till den gamla obalancerad via en grupp (har testat balancerat men nedanstående problem är då detsamma).

Eftersom frontarna inte har kommit kör jag med en aktiv monitor. Om strömmen till förstärkare eller EQ är inkopplad så går ljudet från hörslingan in i monitorn. Detta gäller om någon av kablarna till EQ eller mottagare för trådlösa mikar är inkopplade i mixern. Om ex EQ enbart är inkopplat i ström och trådlös mottagare i mixer så uppstår fenomenet (även om de är avstängda) men om man drar ut EQ:n försvinner fenomenet. Samma sak med förstärkaren (det räcker med den inkopplad i ström för att hörslingan ska gå in i monitorn). Samma sak om trådlösa mikarna är urdragen från ström och bara inkopplad på mixern och EQ i ström men inte inkopplad i mixern.

Det blir problem med alla prylar som använder jord dock är varken den gamla anläggningen eller hörslingeförstärkaren inkopplad på jord.

Vad är orsaken och hur går det att åtgärda detta?

Hoppas att det går att förstå? Tacksam för all hjälp.

[Willy Björkbacka]

Du har ett PM

[Jonas Larsson]

Posta gärna i forumet om det är information som fler kan ha nytta av!

[Jörgen Berggren]

Känner igen problematiken.

Kolla följande saker:

Ev jordfel i någon av apparaterna.
Omkastad "hot" och "cold" i någon av de balanserade kablarna.
Det kan vara en "fusk balansering" någonstans. dvs att man kopplat ihop skärm och jord.
I en del hemma eller semi-pro utrustning så fuskar man med skärmningen, och lägger ofta ihop den med "ström-minus" inne i apparaterna.

Det kan räcka med att du vänder 230v stickproppen 180grader i uttaget..
Jag skulle nog också prova med en DI-Box för kopplingen till hörselslingan.

[Willy Björkbacka]

Okej, jag ska försöka redogöra för vad jag har lärt mig the hard way, jag är inget proffs, så rätta mig om jag har fel någonstans.

Hörslingan sänder ljudet till hörapparaten via ett magnetfält som bildas runt slingans kabel. I de flesta fall som jag har varit med om så har man dragit slingan uppe vid taket runt hela rummet. Problemet är att magnetfältet påverkar inte bara hörapparaterna. En kille vid ett hörselinstitut, som installerar slingor, sa till mig att slingan påverkar allt som har en spole i sig. Alltså det mesta inom ljudapparatur. Vanliga dynamiska mickar och elgitarrer och elbasar (alla instrument med mickrofoner) tar upp denna signal. Även alla kablar i multin som sitter i mixern men som ej är använda i stageboxen, börjar fungera som antenner och tar upp signal.

I Revygänget som jag sköter ljudet till så gjorde vi fel på nästan allt. Slingan gick nära på uppe på scenen, slingan löpte parrallellt med multin, slingan korsade även multin och vi satt med mixrarna mitt under slingkablarna.

Detta har vi gjort:
Enligt lag måste det finnas hörslinga i alla offentliga lokaler, men den kan vara begränsad till en viss yta i rummet. Vi har begränsat den till ett tydligt utmäkt ställe dit vi hänvisar alla med hörapparat. Vi har tvinnat slingans kablar där den ligger i närheten av känslig apparatur. När man tvinnar slingans kablar så tar mgnetfälten ut varandra. Den ligger inte närmare än, (och här måste jag rätta mig själv, jag sa till David via telefon 10 meter från scen. Fel fel) 6 meter från scenen. Samt att mixplats nu inte befinner sig under slingan. Detta har hjälpt oss oerhört mycket, och många fenomen avhjälptes.
Några av er kanske minns att jag diskuterade om Yamahas 01v kunde variera mycket i ljudkvalité beroende på spänningsfall och dylikt. Det var i vårt fall slingan som skickade tillbaka ljud på monitor, som låg fel i både fas, tid och allt.
Dessutom införskaffade vi ett (Vad fasen heter det?????) kraftpaket (??). Ett sånt där med 380V in och flera 240V ut med Amperemeter och Voltmeter samt nätavstörningsfilter. Där eliminerade vi ännu fler av våra bekymmer.

En annan sak man glömmer vi montering av slingan är att insignalen från mixer till huvudenheten för slingan kanske inte bör löpa parrallellt med varandra om man har en sunkigt skärmad och dålig kabel. =) Det hade vi.... medförde typ egen intern rundgång i slingan vid för hög output.

Det jag kommer i håg just nu, hoppas det kan vara till hjälp för någon.

[Jakob Carlsson]

Några fel bara, det måste inte finnas hörselslinga i alla offentliga lokaler, det finns en minimiyta på lokaler innan kravet ställs, tillexempel behöver inte cafér och liknande med en liten scen ha slinga även om det är offentliga lokaler (jag jobbar som tekniker på ett kommunalt café bland annat, dom har ingen slinga och behöver inte ha någon heller för de enskilda rummen är för små). Jag har även sett slingor monterade ovanpå golvlisterna och jobbat i lokaler med detta, folk med hörapparat har tyckt att det gett ett bra ljud och vi har inte märkt något gällande magnetfält som stör eller kan ses som skadliga.

Kraftpaket? Du menar elcentral som tar 3-fas in och ger dig ett antal enfasuttag? Det du gör då är ju att du verkligen ser till att all ström till ljudet går på samma jord och säkringar och undviker då en hel del jordproblem.

[Willy Björkbacka]

Tack för informationen. Själv är jag bara intresserad av att den inte ska påverka mitt arbete.resten får dom som har ansvaret för lokalen hålla reda på!
Jag har oxå jobbat i lokaler med slinga utan problem. Men jag tror det kan skilja en del mellan fabrikat och framförallt hur hög output man skickar. Jag håller på att fördjupa mig i detta inför årets revy. Tex är det ju svårt att höra vad folket hör i sina hörapparater. Självklart kan jag sätta en monitor på huvudenheten för slingan, men jag kan ju för den skull inte vara säker på hur man upplever det i sina apparater. Jag ska hyra in en vän med problem i öronen tror jag! =)

[Niklas Elste]

fråga LIC om du kan låna en mätare

[Jakob Carlsson]

Willy: finns speciella enheter som man kan använda som tekniker som är en mottagare med uttag för hörlurar så man kan höra hur det låter i slingan, ett tips är att ha en lös hörlur modell större som du bara kan lyfta upp och hålla mot örat om du undrar hur det låter i slingan, det bästa är väl att köra en CD eller liknande och gå runt och lyssna i området hur det låter och sen göra nödvändiga justeringar på mixerbordet om det behövs så vet du sen var du bör ligga.

Hur är slingan kopplad till mixern? ligger den på mastern precis som det "vanliga" utljudet eller ligger den på en aux? Har själv mixat i en kyrka där kyrksalen ligger på master och sen ligger övriga lokaler + slinga på en aux (den enda som finns på det bordet) vilket gör det svårt att veta hur det låter i övriga lokaler + slinga men det underlättar eftersom man kan lägga ut den takmick som finns i kyrksalen i resten av huset då utan risk för rundgång och den gör det lättare för folk med hörapparat att sjunga med i psalmer och liknande.

[Niklas Elste]

Jag brukar ställa ett lagom starkt ljud i foh och ställa slingan efter det
men se upp med en del slingor dom kan ha AGC
Men då kan man oftast ställa upp ut ampen
så ställ slingan med marginal uppåt


AGC = extremt omusikalisk limeter

Så när man ställt in ljudet efter en ljud källa så får man testa ljud som är väldigt spretigt till karaktären så att man vet att det låter bra

[Willy Björkbacka]

Jakob: Var kan man få tag i dessa enheter? Kan man hyra, eller finns dom att köpa för en billig peng?

Jag lägger ut slingan via hörlursutgången på 01:an.

Niklas: Jag tycker att vår slinga har en väldigt underlig attityd till det material vi matar den med. Musiken kan vara svinhög och tal/sketch skitlågt även om det på mixern ligger lika högt enligt mätarna. Har även prövat att koppla en compressor på slingan för att trycka ihop och få samma signal, men jag vet inte om jag kan säga att jag blev nöjd.

[Jakob Carlsson]

Har sett dom på nätet tidigare, men hittade inte sidan nu när jag googlade, men googla lite på företag som säljer slingor, vi har ett företag här i Lund som jag tror säljer (kommer inte ihåg vad dom heter).

Varför matar du slingan på hörlursutgången? Skulle det inte vara bättre att mata den på en aux? Eller alla är fulla? Eller att sätta en split på master utgången så den matas med samma som högtalarna?

Edit: hittade direkt en lyssnare för slinga när jag sökte igen: http://www.edin.se/products/loop_system ... ner_sv.htm dom har även fältstyrkemätare om det är önskvärt men det ska man inte behöva mer än vid installation för fältstyrkan ska vara konstant sen annars är något fel.

[Niklas Elste]

Fält styrkan är det oftast si och så med
Det är väldigt vanligt att montera in väldigt små slingförstärkare
Hade en från standardaudio som sa att spesifikt den som finns i en kyrka i våran stad var jord för vardagsrum DVS att denna kyrka är väldigt stor ca 50*20 m

Men det finns undantag
ett hotell här har en slingförstärkare på 50A
vilket typ skulle räcka till åtminstone en idrottshall
(man får nod inte prata för högt då blir nog kablarna varma
anslutnings kabeln är på 1,5 eller 2.5 mins inte riktigt)

Vi har en mätare men jag tror att det är lite långt hit

[Lasse Johansson]

David:
Ring Edin som säljer Univox slingförstärkare, de kan detta !
Några småtips dock !
Slinga bör sitta på höjden 1.20 cm då fältspänningen kan hållas låg o slippa störa annat.
Försök att hyra eller låna en Fältstyrkemätare inkl cd skivan.
Med detta hittar man de flesta problem.
Behringer eq:n har en förmåga att pejla in slingor väldigt fint, plocka bort den så länge....
Byt ut slingstärkaren om det är den antika modellen som det ofta är.
Finna massor att säga i ämnet, men kanske är något av detta av värde.
Lycka till.

[Willy Björkbacka]

Varför matar du slingan på hörlursutgången? Skulle det inte vara bättre att mata den på en aux? Eller alla är fulla? Eller att sätta en split på master utgången så den matas med samma som högtalarna?

Jag har inte ett hål över någonstans på hela mixern, jag är i behov av i alla fall 6 aux till medhörning från min 01v. Vilket jag har behandlat i en annan tråd.
Splitta main vore en idé, men fördelen med hörlursutgången är att jag kan smyga ner nivån, då jag märker att det blir problem med slingan. Jag hade en ynka kanal ledig på ett av borden i fjol, Kontakten satt i bordet men inte på scen. Stapeln på den kanalen började fladra lite i nedersta läget då slingan jävlades. Enkelt då att bara dra ner outputen lite.

Jag hade nog kunnat splitta main om det inte vore för slingans minimala marginal på insignal. På helgen kör vi en revy för firmafester och berusade personer från 18 år och uppåt, samt en matinéföreställning, där ingen mat eller dryck serveras. Dit söker sig oftast pensionärer, äldre och yngre barn i 7 årsålder. Utan att vi på något vis spelar tokhögt på festen så skiljer sig ändå dB:n rätt mycket. Och slingan kan inte hantera det omfånget har vi märkt.

[Ian Delahorne]

Jag har inte ett hål över någonstans på hela mixern, jag är i behov av i alla fall 6 aux till medhörning från min 01v.

Men hur mixar du utan att ha någon PFL? Jag höll på att ringa in ett nytt bord när teaterns Verona saknade PFL på de 8 kanalerna som WL-mic:arna satt på (tills man bankade på den. My first Midas indeed).

Jag hade nog kunnat splitta main om det inte vore för slingans minimala marginal på insignal. På helgen kör vi en revy för firmafester och berusade personer från 18 år och uppåt, samt en matinéföreställning, där ingen mat eller dryck serveras. Dit söker sig oftast pensionärer, äldre och yngre barn i 7 årsålder. Utan att vi på något vis spelar tokhögt på festen så skiljer sig ändå dB:n rätt mycket. Och slingan kan inte hantera det omfånget har vi märkt.

En Aphex Compellor, dvs långsam nivåhållare, kanske vore på sin plats? Finns beggade lite då och då på vendolin, men det kanske ligger utanför er budget om ni tvingas klara er utan att ha PFL.

[David Salekärr]

Att koppla bort behringen verkar inte vara lösningen eftersom samma ljud tas in även av förstärkaren.

Ett problem är att det inte finns någon dokumentation över hur hörslingan är dragen. Slingförstärkaren sitter i ett skåp nere i salen och kabeln går ner i ett vanligt pex-rör till golvet. Om den sen går in i väggen eller bakom listen eller i golvet är omöjligt att se utan att börja riva, vilket inte är aktuellt. Om den går i väggen går det inte att se vilken höjd. Troligtvis går den runt hela lokalen men jag vet inte säkert.

Jag funderar istället på att dra en ny slinga i taket istället för den gamla. Det är rätt så okomplicerat här. I lokalen finns nämligen 20mm tjocka rör över rummet på cirka 3,5 meters höjd som håller ihop väggarna så att de inte välter utåt av trycket från taket (inga andra tvärbalkar finns). Om jag drar slingan på dessa skulle jag kunna begränsa slingan till en del av lokalen. Se skiss. Skulle det kunna funka?

[Willy Björkbacka]

Men hur mixar du utan att ha någon PFL? Jag höll på att ringa in ett nytt bord när teaterns Verona saknade PFL på de 8 kanalerna som WL-mic:arna satt på (tills man bankade på den. My first Midas indeed).

Vi sitter i samma lokal under tiden vi skriver sketch, övar låtar, genrepar och tillslut kör föreställning. Har ej behövt någon pfl då, då jag redan i slutet av november har ganska bra koll på vad som skall framföras. Jag har flera månader på mig att soundchecka ett och ett instrument. Jag lyssnar sällan i lurar utan förlitar mig på vad jag hör i lokalen. Till skillnad från dig är jag dock bara en simpel amatör. Förklara gärna vad jag går miste om !

[Ian Delahorne]

Men hur mixar du utan att ha någon PFL? Jag höll på att ringa in ett nytt bord när teaterns Verona saknade PFL på de 8 kanalerna som WL-mic:arna satt på (tills man bankade på den. My first Midas indeed).

Vi sitter i samma lokal under tiden vi skriver sketch, övar låtar, genrepar och tillslut kör föreställning. Har ej behövt någon pfl då, då jag redan i slutet av november har ganska bra koll på vad som skall framföras. Jag har flera månader på mig att soundchecka ett och ett instrument. Jag lyssnar sällan i lurar utan förlitar mig på vad jag hör i lokalen. Till skillnad från dig är jag dock bara en simpel amatör. Förklara gärna vad jag går miste om ! 8O

Jag är också amatör, dock en halvkunnig sådan.

Det du går miste om är att kunna felsöka. Jag använder lurar på föreställning i princip enbart för att höra vilken mic och på vilket sätt nån skådis mygga har blivit utsvettad eller har radioproblem. Att inte ha detta är rätt så handikappande. Sen brukar pfl:en behövas för att se att alla skådisars mic:ar är igång innan sångrep och att orkestern har sina mic:ar på sina instrument (jag ser inte orkesterdiket från där jag sitter). Likaså om basen helt plötsligt har fått jordningsfel eller om kickmic:en har ramlat av så vill man ha det. Osv osv.