Trådlösa system

[Jacob Thulesius]

Jag skriver eftersom jag sitter i en musikalplaneringsgrupp och vi har diskuterat det tekniska. Musikalen är på en gymnasieskola dock med höga ambitioner.

Tidigare år har vi använt både trådlösa myggor och handmickar med dåligt resultat. Utan publik har det fungerat men vid show har det varit vissa platser på scenen med noll signal. Systemen har varit budgetgrejer dock tillverkad i samma fabrik som Sennheiser. Förra året hyrdes JTS system in från en firma men dessa strulade också. De förstärkta sändarna har suttit vid mixplats.

Ljudteknikerna (som är lärare) påstår att det är lokalens fel och att enda lösningen är att köra utan trådlöst med teaterröst. Detta skulle påverka showen negativt enligt mig. Jag misstänker att det handlar om att opålitliga system har använts och av fel personer.

Vad tror ni och hur löser vi detta?

[Magnus Lindgren]

Har ni använt er av riktantenner för mottagarna??


Själva kör vi Shure och har då aldrig haft problem med dålig signal (förutom när nån mupp envisas med att hålla för antennen på sändarna). För det mesta kör vi med riktantenner.

Har inte ens haft en tendens till störningar på Dreamhack, då vi har 35-40m mellan scenen och mixplats (där vi har mottagarna). Och då finns det extremt mycket käller till eventuella störningar (>5000 datorer, accesspunkter etc).

Så mitt enkla tips, men kanske inte billigaste; inget budgetsystem, riktantenner med fri sikt.

[Jakob Carlsson]

Säger som Magnus, har kört massor med Shure utan problem. Har kört spex i två veckor nu med 16 Shure-system i en borg med tjocka väggar och jag har haft bra mottagning på väldigt långa avstånd, hade ett problem med dålig täckning nu i lördags (då körde vi bara med dom "vanliga" runda antennerna eftersom vi bara behövde fyra system och har det löst i ett case utan split sen har vi 12 system i ett case med två splittar som vi använder på spex) men det löstes genom att flytta mottagarna lite närmare scenen (dom hade av någon anledning placerats precis bredvid två av mina ljusmultis som drog upp ganska mycket ström till taket).

Så, med bra antenner och en vettig placering funkar trådlöst jättebra, om ni vill vara helt säkra på att inte ha problem, hyr in ett större Shure-system med riktantenner och antennsplitter, sen sätter ni allt på ena sidan av scenen och riktar antennerna in mot scenen, den ena framför den andra med kanske en meters mellanrum. Körde så en vecka nu och hade tydlig mottagning av vad folk sa när dom var ute och rökte på andra sidan borgen sett från där mottagarna stog (på andra våningen och folk stog på gatunivå) genom stenväggar och allt.

[Ian Delahorne]

Ljudteknikern har rätt. Det kommer låta bättre om man använder sin naturliga röst om man kan. Förstärkt röst i spex låter sällan bra tycker jag för tal. Däremot för musiknummer behöver man det.

Är nog faktiskt emot att man kör med antennsplitter och riktantenner om man inte måste. Vi har problem med att vår Shure UC antenndistro styr över om man är väldigt nära scenen (typ vid monitorplats på hiphopkonserter) pga intermodulationsdistortion. Däremot behöver man diversitymottagare, men rätt få av de mottagare man vill använda saknar det (om några). Har inte haft problem med dropouts med mottagare på scen nånsin med vare sig Sennheiser, Shure, AKG eller AudioLtd under de fem åren då jag kört spex.

Med vertikalantennerna (inte rikt-hajfenorna) så behöver man tänka på att ha 90 graders vinkelskillnad mellan dem, så att man inte missar signalen om den kommer in horisontellt polariserad, Polarisationen på signalen beror på hur sändaren är orienterad och reflektionerna, som man bli lite slumpmässigt. Jag brukar ha antennerna 45 grader från planet, antingen vänster/höger eller upp/ner. När jag använt riktantenner har jag försökt rikta dem så att de täcker hela scenen och inte haft problem.

[Jakob Carlsson]

Ian: tyvärr är det ju så att många yngre som står på scen (även i spex även om dessa har inprovning, men man provar inte hur folk talar för det finns ju mickar idag menar dom som bestämmer) kan inte artikulera eller tala lagom tydligt för att höras utan mick, jag skulle kunna köra talet på Lundaspexarna utan mickar men inte mycket annat (och detta för jag har märkt att alla som för tillfället står på scen hos Lundaspexarna kan artikulera bra och hörs utan mickar) men jag skulle inte ens våga köra Lundaspexarna utan mickar på tal efter att ha hört hur dom låter efter några föreställningar

Jag skulle aldrig köra en gymnasiegrej utan mickar, att komma in på scen framför en massa folk i den åldern kan vara såpass skrämmande så att man inte hörs utan mick även om det gick jättebra på repetitionerna, sen är akustiken oerhört dålig i många skollokaler idag så ljudet dör väldigt snabbt.

[Måns Nilsson]

Lägg budgeten på en sångpedagog istället.

[Leif Baltazars]

En liten undran från en som inte jobbat så mycket med trådlöst... Jag trodde att man hade mottagarna på t ex scenen och skickade signalen via multin till mixerplats. Blir det inte mindre chans till störningar om avståndet mellan sändare/mottagare minskas?

[Mikael Thieme]

Riktantenner kan ofta vara en bra idé även inomhus på relativt korta avstånd; inte genom att lyfta signalnivån som sådan utan genom att åtminstone hjälpligt undertrycka multipathsignaler. Man behöver så att säga inte "se" bättre rakt fram, men man drar nytta av "skygglapparna" åt sidorna.

Vi har problem med att vår Shure UC antenndistro styr över om man är väldigt nära scenen (typ vid monitorplats på hiphopkonserter) pga intermodulationsdistortion.

Det är inte ovanligt, men den biten löser man bäst genom att styra upp lagom gainstruktur även på RF-sidan, alltså innan mottagarna. Korta lågförlustkablar är inte alltid av godo, ibland kan man behöva använda tio meter RG58 just för dämpningen, och därigenom just mildra kräkreflexen i mottagarnas ingångssteg. Samma sak med integrerade antennförstärkare med justerbar gain; förstärkningen måste vara lagom, mer är absolut inte alltid bättre.
Under riktigt svåra omständigheter med exempelvis många okända konkurrerande sändare vill jag använda så lågkänsliga och geometriskt selektiva antenner som möjligt (vanliga logperiodiska riktantenner typ "hajfena", eller mer rundtagande antenner på nära avstånd från sändarna) med lägsta möjliga gain. Taktiken är då att se till att mina egna sändare är så nära mottagarantennerna att de med råge överröstar alla övriga signaler (inklusive egna multipathsignaler), samtidigt som jag med antenn- och kabelval anpassar förstärkningen så att "störmattan" från andra sändare hamnar så lågt nere i brusgolvet som möjligt.
Det finns många variabler som man kan jobba på att optimera, en är att låta diversitymottagaren "se" båda antennsignalerna precis lika bra, och att låta sändarna "se" båda mottagarantennerna lika bra. Om mottagningsförhållandena skiljer sig mellan de två mottagardelarna - exempelvis genom påtagligt olika kabeltyp eller -längd, genom tokig antennplacering, eller genom att man i oförstånd använt två olika antenntyper, så kommer själva diversitybegreppet att sättas ur spel. Poängen med diversity är ju inte främst att täcka större spelyta, utan att undvika multipathfading (dropouts).
Att mottagarna (läs: antennerna) bör vara vid spelytan/scenen och inte på mixplats goes without saying.

[Jacob Thulesius]

Anledningen till att det skulle vara negativt för showen att köra utan mickar till tal (och sång) är att de har en 30 personers orkester och ett rockband bakom sig. För att talet ska gå fram utan mickar måste man sänka ljudnivån till en löjligt låg nivå.

I en stor kyrka där jag gjort ljudet mycket använder de endast sennheiser gw system och jag har alldrig haft problem där. Därför är jag skeptiskt mot ljudteknikerna i denna showen

[Per Johanson]

Riktantenner kan ofta vara en bra idé även inomhus på relativt korta avstånd; inte genom att lyfta signalnivån som sådan utan genom att åtminstone hjälpligt undertrycka multipathsignaler. Man behöver så att säga inte "se" bättre rakt fram, men man drar nytta av "skygglapparna" åt sidorna.

Vi har problem med att vår Shure UC antenndistro styr över om man är väldigt nära scenen (typ vid monitorplats på hiphopkonserter) pga intermodulationsdistortion.

Det är inte ovanligt, men den biten löser man bäst genom att styra upp lagom gainstruktur även på RF-sidan, alltså innan mottagarna. Korta lågförlustkablar är inte alltid av godo, ibland kan man behöva använda tio meter RG58 just för dämpningen, och därigenom just mildra kräkreflexen i mottagarnas ingångssteg. Samma sak med integrerade antennförstärkare med justerbar gain; förstärkningen måste vara lagom, mer är absolut inte alltid bättre.
Under riktigt svåra omständigheter med exempelvis många okända konkurrerande sändare vill jag använda så lågkänsliga och geometriskt selektiva antenner som möjligt (vanliga logperiodiska riktantenner typ "hajfena", eller mer rundtagande antenner på nära avstånd från sändarna) med lägsta möjliga gain. Taktiken är då att se till att mina egna sändare är så nära mottagarantennerna att de med råge överröstar alla övriga signaler (inklusive egna multipathsignaler), samtidigt som jag med antenn- och kabelval anpassar förstärkningen så att "störmattan" från andra sändare hamnar så lågt nere i brusgolvet som möjligt.
Det finns många variabler som man kan jobba på att optimera, en är att låta diversitymottagaren "se" båda antennsignalerna precis lika bra, och att låta sändarna "se" båda mottagarantennerna lika bra. Om mottagningsförhållandena skiljer sig mellan de två mottagardelarna - exempelvis genom påtagligt olika kabeltyp eller -längd, genom tokig antennplacering, eller genom att man i oförstånd använt två olika antenntyper, så kommer själva diversitybegreppet att sättas ur spel. Poängen med diversity är ju inte främst att täcka större spelyta, utan att undvika multipathfading (dropouts).
Att mottagarna (läs: antennerna) bör vara vid spelytan/scenen och inte på mixplats goes without saying.

'

Amen.

[Krister Uddén]

Har kört show med 12 system trådlösa myggor JTS,
Och 4 trådlösa handmikar.

Har inte haft några större problem med JTS systemen.

Är ett bra alternativ för typ skolor som inte har bra budget,
Men det kanske beror på placering av mottagare och val av frekvens.

Rätt val av tekniker är viktigt även i "små" produktioner...

[Marcus Sandberg]

Jag vill även tillägga att jag har gjort revyer på trådlösa JTS system utan några problem. Klockren signal medans vi hadde mycket strul med systemen från AKG. Jag vet en som hadde problem med mina JTS men även Shure men den teknikern anväde casarna med de trådlösa motagarna som sittpall samtidigt utan några externa antenner.

Men det går även och sätta "musse pigg öron" till JTS ststemen om man inte har handlat de billigaste med fasta antenner.

[Jonas Larsson]

Placera mottagarna vid scen om det nu är så dåliga system att de inte har någon längre räckvidd.

[Mikael Thieme]

Placera mottagarna vid scen om det nu är så dåliga system att de inte har någon längre räckvidd.

Jag säger ställ mottagarna vid scenen oavsett om systemen är "bra" eller "dåliga". I båda fallen skapar man marginaler för säker drift, och det har inte så mycket med vilken räckvidd - som för övrigt inte är något självklart begrepp - systemen har.
Man kan jämföra med att mika upp ett ljudsvagt instrument i PA, genom närmikning kontra distansmikning. En mikrofon på nära håll kommer att plocka upp direktljudet från instrumentet, och låta oss använda det på bästa sätt. En aldrig så dyr och exklusiv mik, och preamp, på mixplats kommer att plocka upp instrumentets ljud plus en stor mängd diffusljud (reflektioner) från rummet, och vi får svårare att använda den del av signalen som vi egentligen vill åt. Det funkar precis likadant med radio.
(Undantaget är om både scen och mixplats är utomhus i en lugn och fin radiomiljö.)